OŻÓG 1950 pisze:dziadekrk pisze:Tzw. "prawo do równego traktowania" w takiej intepretacji to nic innego jak lewacka bujda na resorach. Ja twierdzę, że przed wprowadzeniem zakazu BYŁEŚ TRAKTOWANY NA RÓWNI z palaczami, bo przecież: mogłeś chodzić do tych samych knajp co oni, mogłeś pić to samo co oni, za piwo płaciłeś tyle ile oni, nawet jakbyś barmana o popielniczkę poprosił to pewnie też byś dostał, więc na prawdę nie rozumiem na czym miałaby polegać rzekoma dyskryminacja Ciebie.
Nie byłem traktowany na równi.
Nie chciałem wdychać dymu, ale musiałem.
No chyba, że w ogóle nie poszedłbym do knajpy.
Więc co to za wybór? Byłem skazany na dym.
Ożóg Ty naprawdę uważasz, że równe traktowanie Ciebie polega na spełnianiu Twoich zachcianek?
OŻÓG 1950 pisze:dziadekrk pisze:Chyba nie twierdzisz, że dźwięk się w powietrzu "roznosi" tak jak dym z papierosa? Wiem, że próbujesz jak możesz uniknąć odpowiedzi, ale odpowiem Ci tak jak nasz hipotetyczny kibic X by to zrobił:
Siedzę po drugiej stronie stadionu, ale te gałgany z młyna są strasznie głośni. Sami się cieszą, że mają "zajebisty doping", że jest "jazda" i "korba" przez cały mecz, a mnie głowa pęka. Obszedłem już cały stadion, ale wszędzie ich słychać, a jakby tego było mało, to gdzie bym nie usiadł, to w odległości maksymalnie kilku miejsc ode mnie zawsze się znajdzie jakiś komentator, który co chwilę wrzeszczy na piłkarzy albo sędziów. W związku z tym domagam się ustawowego zakazu wznoszenia na stadionie jakichkolwiek okrzyków. Mam przecież prawo być traktowany na równi z tymi, którym krzyki nie przeszkadzają. Trzeba mieć poszanowanie dla innych osób, które akurat mogą nie tolerować hałasu.
Ożogu, czy popierasz taką argumentację kibica X?
Nie popieram.
Jak ktoś nie chce być wśród okrzyków, to siada poza młynem.
Nawet Dufio, w którymś z postów o tym pisał, że jedni lubią pośpiewać, inni nie.
Masz wybór, gdzie siadasz i czy jesteś wśród głośnych śpiewów.
Którego fragmentu z zacytowanej przez Ciebie mojej wypowiedzi nie zrozumiałeś?
OŻÓG 1950 pisze:(...)nie lubię lewaków(...)
To czemu stosujesz ich retorykę?
OŻÓG 1950 pisze:Ale przyznasz, że wybór knajp nie był identyczny?
To pytanie już nawet nie lewactwem, ale czystym komunizmem trąci.
Marcin_SuchaBeskidzka pisze:Skoro tak twierdzicie, to zwracam honor - rzeczywiście sie myliłem. Jestem w szoku, przyznaję, że nie sądziłem, że ktoś ma takie poglądy, iż powinno się zezwalać na dzialalność prywatnym szpitalom zatrudniającym personel zupełnie niewykwalifikowany lub szkołom, w których zamiast historii Polski uczono by że np. Katyń to sprawka Niemców, i "niech rodzice ocenią, czy warto dzieci do takiej szkoły posyłać czy nie, bo tak działa niewidzialna ręka rynku, a jeśli ktoś za swoje pieniądze chce taką szkołę otworzyć i prowadzić to powinien mieć do tego prawo", ale skoro tak jest - to rzeczywiście, przyznaję, myliłem się. Choć wciąż nie sądzę, by osób myślących podobnie do Was (że skoro coś jest moje, to wolno mi absolutnie wszystko w każdej sytuacji) było bardzo dużo, ale przyznaję, że najwyraźniej myliłem się, pisząc, że "chyba nikt tak nie twierdzi".
Owszem powinna być możliwość zakładania takich szkół i szpitali, bo, powtarzam po raz n-ty, nikt Ci nie narzuca posyłania dziecka do takiej czy innej szkoły. Natomiast jeśli jest jedyny słuszny program nauczania stworzony przez MEN, to wystarczy, że któremuś kolejnemu ministrowi się spodoba, żeby w tymże programie nauczać, że za Katyń odpowiedzialni są Niemcy i NIE BĘDZIE MOŻLIWOŚCI żeby Twoje dziecko w szkole (czy to państwowej czy prywatnej) nie słuchało od nauczycieli o hitlerowskim mordzie na polskich oficerach w Katyniu. Podobnie ze szpitalami - masz możliwość sprawdzić kwalifikację personelu zanim poddasz się leczeniu i z głowy. Dzisiaj też możesz chodzić do różnych podejrzanych uzdrowicieli. I nie, nie twierdzę, że wolno Ci absolutnie wszystko robić w każdej sytuacji ze swoją własnością.
Marcin_SuchaBeskidzka pisze:dziadekrk pisze:Marcin, a czy Ty poparłbyś mojego zmyślonego kibica X i jego żądania?
Oczywiście, że nie, z dwóch powodów.
1.Nie słyszałem, by jakikolwiek lekarz twierdził, że wysłuchiwanie dopingu na stadionie ma jakikolwiek niegatywny wpływ na zdrowie słuchającego, zwłaszcza w sytuacji, gdy nikt nie zmusza nikogo, by na stadionie siadał w miejscu, gdzie kibice będą mu krzyczeli prosto do ucha, a to dlatego, że stadion zazwyczaj jest "nieco" większy niż knajpa.
2.Idąc na mecz powinno się mieć świadomość, gdzie się idzie. Typową cechą meczów oglądanych na żywo jest udział zawodników na murawie i aktywność kibiców na trybunach. To wszystko jest cecha sportowego widowiska "na żywo". Nawet ja, typowy "piknik", twierdzę, że mecz bez dopingu jest znacznie uboższy. Natomiast nie wydaje mi się, że by kawiarnia / restauracja / pub z założenia pełniły funkcje palarni. Jak sama nazwa wskazuje, są to lokale, gdzie można przede wszystkim coś wypić lub coś zjeść, a niekoniecznie się przy okazji podtruwać.
Ad. 1) Mnie się coś tam o uszy obiło o szkodliwości hałasu. Podobnie jak Ożóg twierdzisz, że można sobie usiąść gdzieś gdzie nie ma hałasu. Ja Wam Panowie dałem przykład podobnie nieuzasadnionych żądań kibica X jak niepalących wobec włąscicieli knajp i chciałem, żebyście się do tego przykładu ustosunkowali, a Wy się na siłę wykręcacie argumentami tak samo trafnymi jak to, że w knajpie nie musicie siedzieć przy jednym stoliku z palaczami.
Ad. 2) Komentarz kibica X: Idąc do knajpy powinno się mieć świadomość, gdzie się idzie. Typową cechą knajp jest przebywanie w niej osób, którzy chcą się zrelaksować i miło spędzić czas, wypić piwo, zapalić, porozmawiać. To wszystko są cechy miłego spotkania w szerokim gronie znajomych. Nawet ja, niepalący, twierdzę, że wypad do knajpy pustej w 70% bo nie przyszli palacze (w tym moi znajomi) jest znacznie uboższy. Natomiast nie wydaje mi się, żeby stadiony z założenia pełniły funkcję miejsca do wydzierania się. Jak sama nazwa wskazuje, są to miejsca, gdzie można przede wszystkim obejrzeć sportowe widowisko na żywo, a niekoniecznie przy okazji wysłuchiwać dzikich wrzasków.
Marcin_SuchaBeskidzka pisze:dziadekrk pisze:Rzecz w tym, że jak wyszedł temat Jaruzelskiego, to pokazałeś się, jako zwolennik państwa prawa, zasad, który na sprawy patrzy "wyłącznie przez pryzmat zasadności merytorycznej" a kilka postów później, o zakazie palenia piszesz beztrosko, że popierasz, bo palenie szkodzi osobom postronnym. Czyli żale niepalących, którzy mogą cierpieć i podupaść na zdrowiu (jeśli już to na własne życzenie) stawiasz ponad prawo właściciela do decydowania o swojej własności. W ten sposób zaprzeczasz swojej wierności zasadom państwa prawa.
Zaszły dwa nieporozumienia:
1.W tym fragmencie "sprawy Jaruzelskiego", który cytujesz, w ogóle nie chodziło o "państwo prawa". Pisząc, że patrzę na temat jego zaproszenia przez B. Komorowskiego "wyłącznie przez pryzmat zasadności merytorycznej" odnosilem się tylo do OŻOGA; chodziło o to, że On patrzy na Jaruzelskiego jak na zbrodniarza i dlatego nie chce go w żadnej Radzie widzieć, a ja w tej konkretnej sytuacji w ogóle nie zastanawiam się czy to zbrodniarz, czy nie, bo to inny temat. Nie chodziło tu o żadne reguły prawne - choćby dlatego, że przecież żaden przepis nie reguluje, kogo Komorowski powinien zaprosić, to wyłącznie jego wola.
2.To w zasadzie nie nieporozumienie, ale rożnica w podejściu. "Święte prawo własności" to pewna idea, a nie zapis prawny. Zapis prawny, to konkretne decyzje, uchwały, dlatego gdyby np. Sejm uchwalił, że w każdym lokalu MUSI się palić, to uważałbym, że póki taki przepis obowiązuje, to trzeba go przestrzegać, choć jest idiotyczny itd. Na podobnej zasadzie uważam, że skoro np. ubekom zgodnie z obowiązującymi przepisami należałyby się gigantyczne premie co miesiąc, to w imię poszanowania prawa, trzeba byłoby je wypłacać, dopóki to prawo nie zostanie zmienione. Co w niczym nie zmieniałoby faktu, że uważałbym, że taka sytuacja jest niesprawiedliwa, ale - prawo jest prawem.
Ad. 1) Napisałeś też, że w tej sprawie zgadzasz się z Bingo, który popełnił całkiem zgrabny post na temat wierności zasadom i przeciwko różnemu stosowaniu prawa w zależności od sytuacji. Poza tym podejrzewam, że i teraz byś się pod tym podpisał (punkt 2 Twojej wypowiedzi to potwierdza).
Ad. 2) Masz rację, jest to różnica w podejściu. Moje podejście jest następujące: jeśli coś nie jest zabronione to jest dozwolone (dlatego pisałem o PRAWIE), zatem każdy nowy zakaz jest ograniczaniem wolności. W przypadku zakazu palenia w prywatnych lokalach jest to dla mnie kompletnie nieuzasadnione ograniczenie wolności. Wszystko zależy od tego czy jesteś zwolennikiem jak to ująłeś "idei świętego prawa własności" czy może optujesz za jak najszczelniejszym kagańcem i chcesz, żeby różnych ograniczających przepisów było jak najwięcej, a pozostała swoboda była jak najwęższa.
Pozdrawiam.
.
.
