POLITYKA

[Raven]

Widać doskonale , że władze polskie są totalnie nie konsekwentne. W sprawie Kosowa wyrywały się jedne przed drugich , żeby uznać ich niepodległość , w sprawie Osetii Pd. i Abchazji mają zdanie kompletnie inne.

A sytuacja jest dokładnie taka sama.

Zasada według której rozumują politycy powinna być jedna , niezależnie czy dotyczy to Serbii , Gruzji , czy tu narażę się pewnie najbardziej Chin czy Hiszpanii.

Co do polityki U.S.A to również jest ona bardzo wybiórcza.
Przede wszystkim brakuje w tym prawdy.
Gdyby np. powiedzieli jasno i klarownie "jesteśmy w Iraku(Afganistanie/popieramy niepodległość Kosowa/nie popieramy rozbioru Gruzji) ze względu na swoje własne interesy stwiedził bym , że działają w swoim interesie , mówią prawdę i średnio podobało by mi się podobało takie podejście ale akceptował bym je i rozumiał bym ich politykę.
( W ich własnym interesie są zyski ekonomiczne w postaci kontroli nad ropą czyli Gruzja i Irak a także osłabianie przeciwników jak w przypadku Kosowa i Gruzji.)
A przeciwnikiem tym jest i trzeba to sobie jasno powiedzieć Rosja. (tak było 50 lat temu i tak też będzie za następne 50 lat).

W momencie gdy pieprzą jakieś bajki o demokracji , prawach człowieka i tym podobnych bzdurach to zbiera mi się na pusty śmiech. I jest to idealna woda na młyn dla Rosji która na przykładzie Kosowa i Osetii Pd. w piękny sposób wykazuje elementarny brak uczciwości Stanów Zjednoczonych. Co innego mówią , co innego robią.

[Ares]

Nawet gdyby Gruzini nie zaatakowali tej Osetii to jest niemal pewne że kacapy i tak zrobiły by jakąś prowokację aby wciągnąć Gruzję w konflikt. Tam sytuacja była tak napięta że tylko kwestią czasu było aż się wezmą za bary.
Osobiście uważam działania prezydenta w sprawie Gruzji za słuszne i nie wierze w żadne dobre intencje Rosji. Bo gdy słyszę stwierdzenie "rosyjskie siły pokojowe" to nie wiem czy się śmiać czy płakać. 17 września '39 r. sowieci też do nas wpadli pod pretekstem ochrony ludności ukraińskiej i białoruskiej, a historia lubi sie powtarzać
Co do Kosowa to mnie nie podobało sie stanowisko polskich władz popierające secesje tej serbskiej prowincji ale niestety taka jest polityka. Nasze władze trzymają sie obozu w którym na czele stoi USA, a poparcie Serbii oznaczało w pewnym sensie przejście na stronę Rosjan. Poza tym rząd nie miał w tym żadnego interesu, ponieważ po stronie Serbii stawały głównie państwa które same borykają sie z problemami mniejszości narodowych.

[metal]

Widać doskonale , że władze polskie są totalnie nie konsekwentne.

Właśnie to miałem na myśli pisząc o hipokryzji mojej wypowiedzi.

Nie ciągnąc analogii pomiędzy Kosowem a Osetią, chciałem zwrócić Waszą uwagę, że (o ile informacje w mediach nie są zbyt podkolorowane):
- Wojska rosyjskie czekały przy granicach na pretekst do wkroczenia na teren Gruzji.
- separatystyczna republika Osetii siedzi w kieszeni Rosji, jej niepodległość będzie de facto powiększeniem bezpośredniej władzy Kremla
- nikt się nie czaruje że chodzi o prawa człowieka, czy prawo narodu do samostanowienia, chodzi o ROPĘ i tak jak USA pod płaszczykiem posiadania przez Irak broni atomowej (bullshit) rozpoczęły wojnę o ropę, tak Rosja wjechała Gruzji po ropę mówiąc, że niesie pomoc uciśnionym ludom Osetii Pd.

[BINGONH]

Widać doskonale , że władze polskie są totalnie nie konsekwentne. W sprawie Kosowa wyrywały się jedne przed drugich , żeby uznać ich niepodległość , w sprawie Osetii Pd. i Abchazji mają zdanie kompletnie inne.

A sytuacja jest dokładnie taka sama.

Sytuacja jest diametralnie inna.

Kosovo to kolebka Serbi tak jak nasza małopolska. Obecnie mieszkają tam Serbowie i Albańczycy. Cały konflikt dotyczy kwesti religijnych Albańczycy to młuzumanie Serbowie prawosławni. Nie ma kosovian a już napewno nie ma narodu kosowskiego. W walke wiemszał sie tez Unii która chce miec te tereny pod swoją kontrola widomo że Serbowie zawsze byli pro rosyjscy i stad to krojenie Serbi na kawałki

W Oseti nie ma Gruzinow to jest naród owszem w pełni zależny i w pełni poddany ( dobrowolnie) Rosjaną. Po rozpadzie ZSRR Gruzja nigdy nie kontrolowała tych terenów i nie sprawowała tam faktycznej władzy. Oseci ( nie ma pojęcia czy to dobrze odmieniłem) dobrowolnie poddali sie Rosjaną. Sprawa idzie o rope a dla nich o życie. Gdyby Tibibisi podporzadkowło sobie Osetie doszło by do czystek etnicznychy. Dla Gruzinów ma to znaczenie bo tez są małym krajem i nie moga sobie pozwolić na tak duża mniejszość narodową która ich nienawidzi

Ruskim jest wsio rowno byle by ropa była w ich rękach i dolary płyneły na ich konta. A dla lepszwego pijaru na zachodzie stworzą jakieś fikcyjne panstwko Oseti w pełni przez nich kontrolowane. Dla Osetian jest to wszystko na co moga liczyć i jedyna szansa na przetrwanie Gdyby postawili sie Rosji skończyli by jak czeczeńcy

Porównywanie Oseti do Kosova ni ma sensu bo są to zupełnie inne sprawy o innym podłożu.

Faktem jest natomiast że w obu przypadkach polskie władze zachowały sie tragicznie nie potrzebnie wychodząc przed szereg

[metal]

Faktem jest natomiast że w obu przypadkach polskie władze zachowały sie tragicznie nie potrzebnie wychodząc przed szereg

To nie jest FAKT, tylko Twoja opinia.

[stefan batory]

W przypadku Serbii zgadzam sie,to bylo bez sensowne zagranie naszych rzadzacych. Natomiat jesli chodzi o Gruzje to reakcja byla odpowiednia,bo nie chodzi tylko o to,ze wielka Rosja zaatakowala malutka Gruzje i Polska jako nie wiadomo jaka potega staje w obronie slabszego kraju. W naszym interesie jest by Gruzja byla niezalezna od Rosji,bo dzieki temu Polska moze sie uniezaleznic od Rosji (patrz ropa,gaz).
Jesli chodzi o 'wolna Osetie' to ja to widze podobnie jak w przpadku Slaska i Slazakow. Jesli osetyjczycy (?) chca do Rosji...to niech tam jada.

[dzuhas]

Faktem jest natomiast że w obu przypadkach polskie władze zachowały sie tragicznie nie potrzebnie wychodząc przed szereg

To nie jest FAKT, tylko Twoja opinia.

dokladnie , co do Kosowa 100 % racji , ale podejrzewam , ze to za sprawa bezwarunkowej milosci Kaczynskich do Amerykanow i niecheci do Rosji z ktora to Serbia ma uklad chuliganski. Polityk(politycy?:)) przewidywalny , bezrefleksyjny , zakompleksiony, gniewalski i nie majacy jakiegokolwiek planu na przyszlosc Polski poza tym ze jakos tam bedzie = beznadziejny dyplomata , no i w sumie czlowiek tez

i tak lepszy niz ciota Tusk , ale to tylko dlatego , ze naprawde ciezko byc gorszy

pozdrawiam tradycyjnym SLD = KGB !

[BINGONH]

[quote="metal[/quote]
To nie jest FAKT, tylko Twoja opinia.[/quote]

Masz racje to tylko moja opinia trochę sie rozpędziłem

[Raven]

Sytuacja jest diametralnie inna.

Ja się jednak trzymam swojego zdania.
Chodzi o podstawową analogię.

Analiza :
1) Zarówno Kosowo jak i Osetia Pd jednostronnie ogłosiły niepodległość swojego terytorium.
2) Ogłoszono swoją niepodległość na tle narodowościowym uznając to za absolutny i jedyny wystarczający argument.
3) Ogłoszenie niepodległości było możliwe jedynie dzięki posiadaniu wpływowych "przyjaciół" czyli EU i Ameryki w przypadku Kosowa oraz Federacji rosyjskiej w przypadku Osetii Pd.

Wniosek :
- sytuacja jest spowodowana dużym wybuchem nacjonalizmu który zaczął się właściwie od lat 20 ubiegłego stulecia. W przeszłości małe znaczenie miała narodowość obywateli danego państwa. Obecnie traktuje się narodowość jako podstawową różnicującą cechę. Dochodzi do tego , że próbóje się tworzyć nowe państwa tylko dlatego , że dany teren jest zamieszkiwany przez obywateli innej narodowości. Jest to sytuacja bardzo zła która doprowadza do jeszcze większego nasilania się nacjonalizmu.

- Unia Europejska w swojej krucjacie przeciwko faszyzmowi i nacjonalizmowi dostrzega te rzeczy tam gdzie wogóle one nie występują lub nie stwarzają jakiegokolwiek problemu. A tam gdzie stanowią realny problem np. sytuacja na Bałkanach poprzez swoje działania podsyca tylko go .

Rozwiązanie :
- należy skończyć z zasadą o samostanowieniu narodów
- państwo powinno traktować każdego obywatela tak samo niezależnie od jego narodowości i pochodzenia
- należy uznać wszystkie obecne granice za ustalone i niezmienne. [oczywiście można dokonywać korekt za porozumieniem obydwu państw]
- przekroczenie granicy państwowej przez wojska innego państwa należy spowrotem zacząć nazywać agresją i wojną a nie misjami pokojowymi itp.

[metal]

Raven - w ogólności się z Tobą zgadzam, jednak na dłuższą chwilee namysłu zasługuje jedna sprawa:
pod koniec XX wieku w środkowej i wschodniej Europie powstało całe mnóstwo nowych państw i nowych granic. Kto wtedy wywalczył sobie niepodległość (lub jej namiastkę) teraz istnieje. Narody, którym się to wtedy nie udało Twoja teoria skazuje na wieczny niebyt.

PS: wie ktoś, jakie Europejskie Państwo w roku 1985 miało trzech sąsiadów a w 2008 ma siedmiu? Mało tego żaden z obecnych siedmiu sąsiadów tego państwa nie jest jednym z poprzednich trzech?

[Raven]

Twoja teoria skazuje na wieczny niebyt.

No cóż skoro jedyna alternatywa to z tego co nas uczy historia ostatnich kilkunastu lat krwawe walki , mordowania cywilów , zamachy terrorystyczne to wybieram jednak wieczny niebyt. No chyba , że pojawi się jakieś inne rozwiązanie , obecnie jednak rozwiązania takiego nie widzę.

Co do zagadki to wszystko wskazuję na naszą RP.

[BINGONH]

Raven nie zgadzam się z tobą nic nie jest dane raz na zawsze. Wszystko ktoś tworzył i wszystko przemija i upada. Państwa narody religie ideologie Nic nie trwa wiecznie. Ale jeżeli jesteś czegoś wyznawcą lub członkiem jakieś grup czy społeczności to MUSISZ walczyć o swoje. Nie zawsze się wygrywa ale ten kto nie walczy przegrywa zawsze.
Tak jest z państwami i narodami upadła starożytna Grecja bo pojawił sie Rzym.
Polska odzyskała niepodległość bo upadła Rosja carska i Austro-Węgry drugi raz jak upadł komunizm.
Unii Europejska też upadnie szybciej niż wam się wydaje.
Może nam sie podobać czy nie to że są wojny i konflikty ale one zawsze był i będą
I tego nie zmienisz

[Lukasz_HKS]

PS: wie ktoś, jakie Europejskie Państwo w roku 1985 miało trzech sąsiadów a w 2008 ma siedmiu? Mało tego żaden z obecnych siedmiu sąsiadów tego państwa nie jest jednym z poprzednich trzech?

My. NRD, Czechoslowacja i ZSRR

[Raven]

Tak jest z państwami i narodami upadła starożytna Grecja bo pojawił sie Rzym.
Polska odzyskała niepodległość bo upadła Rosja carska i Austro-Węgry drugi raz jak upadł komunizm.
I tego nie zmienisz

Więc w logicznym ciągu ... powstanie Osetia Pd bo upadnie Gruzja ?

Oczywiście , zgadzam się , że nic nie jest wieczne. Dlatego przywódcy cywilizowanych państw powinni robić wszystko , by zachować dotychczasowy ład. Uznanie Kosowa było wielkim błędem. Będzie teraz coraz więcej sytuacji w których jedna ze stron będzie powoływać się na precedens Kosowa (jak chociażby w tym przypadku).

Przywódcy państw zachodnich którzy tak ochoczo uznawali niepodległość Kosowa ani się obejrzą a będą w sytuacji Serbii. Już we Francji słychać głosy o utworzeniu autonomii na terenach w dużej mierze zamieszkałych przez imigrantów. Polityka którą pokazała zachodnia Europa w sprawie Kosowa to podcinanie gałęzi na której się siedzi.

[metal]

My. NRD, Czechoslowacja i ZSRR

Brawo! Wygrałeś piątkę z geografii

No cóż skoro jedyna alternatywa to z tego co nas uczy historia ostatnich kilkunastu lat krwawe walki , mordowania cywilów , zamachy terrorystyczne to wybieram jednak wieczny niebyt. No chyba , że pojawi się jakieś inne rozwiązanie , obecnie jednak rozwiązania takiego nie widzę.
Co do zagadki to wszystko wskazuję na naszą RP.

Zapominasz o pokojowych metodach -> Czechy, Słowacja, Łotwa, Litwa, Estonia, Białoruś (powiedzmy), Ukraina, Gruzja, nie wiem jak z Macedonią...