Rocznice

Czyli wszystko to co nie mieści się w powyższych kategoriach - taki nasz mały hutniczy Hyde Park:)

Moderator: dUfio

Troublemaker
Posty: 2724
Rejestracja: pt paź 01, 2004 2:00 pm

Postautor: Troublemaker » pn lip 11, 2016 10:19 am

W tym roku mija 73. rocznica rzezi wołyńskiej na Polakach dokonanej przez UPA, której kulminacyjnym momentem była tzw. 'krwawa niedziela' 11 lipca, w trakcie której krwią spłynęło niemal 100 miejscowości. Był to najbardziej tragiczny dzień w czasie całej II wojny światowej dla naszych rodaków.
Nie dajmy zginąć poległym! Śmierć banderowcom!
Quam dulce et decorum est pro patria mori

MISIEK72
Posty: 1561
Rejestracja: pn paź 08, 2007 3:20 pm

Postautor: MISIEK72 » pn lip 11, 2016 3:17 pm


bn
Posty: 2981
Rejestracja: pt maja 06, 2005 10:17 pm
Lokalizacja: 100% KRK

Postautor: bn » wt lip 12, 2016 4:37 pm

Dobry tekst Ziemkiewicza w "Do Rzeczy" o skutkach zakłamywania historii w sprawie banderowskiego ludobójstwa:
http://ziemkiewicz.dorzeczy.pl/id,9153/ ... II-RP.html

Awatar użytkownika
Aldaris
Posty: 1837
Rejestracja: czw gru 14, 2006 9:49 pm
Lokalizacja: République du Niger

Postautor: Aldaris » wt lip 12, 2016 6:11 pm

Polityka władz polskich na przestrzeni lat w kwestii Wołynia była zawsze dość mocno zachowawcza. Można polemizować, czy można było w tej kwestii zrobić coś więcej. W każdym razie, mimo iż nie zawsze rzecz nazywano po imieniu, to żadna z władz nie zakwestionowała odpowiedzialności Ukraińców czy rozmiarów tragedii. Tu w tej sprawie jest dość spójny przekaz czego nie można powiedzieć o Żołnierzach Wyklętych.
"Mnie sprawy tych dzikusów nie obchodzą. Ja jestem chrześcijaninem" - Zakari Lambo

Awatar użytkownika
dziadekrk
Posty: 569
Rejestracja: pt cze 24, 2005 4:39 pm

Postautor: dziadekrk » wt lip 12, 2016 6:14 pm

Aldaris pisze:Można polemizować, czy można było w tej kwestii zrobić coś więcej.


Chyba żartujesz.
Obrazek
Hinduskie ścierwo won z Nowej Huty!!

Awatar użytkownika
Aldaris
Posty: 1837
Rejestracja: czw gru 14, 2006 9:49 pm
Lokalizacja: République du Niger

Postautor: Aldaris » wt lip 12, 2016 6:17 pm

Nie żartuje.

Jak chcesz możesz spróbować "kulturalnie" mnie przekonać. :wink:
"Mnie sprawy tych dzikusów nie obchodzą. Ja jestem chrześcijaninem" - Zakari Lambo

bn
Posty: 2981
Rejestracja: pt maja 06, 2005 10:17 pm
Lokalizacja: 100% KRK

Postautor: bn » wt lip 12, 2016 7:29 pm

Aldaris pisze:Polityka władz polskich na przestrzeni lat w kwestii Wołynia była zawsze dość mocno zachowawcza. Można polemizować, czy można było w tej kwestii zrobić coś więcej. W każdym razie, mimo iż nie zawsze rzecz nazywano po imieniu, to żadna z władz nie zakwestionowała odpowiedzialności Ukraińców czy rozmiarów tragedii. Tu w tej sprawie jest dość spójny przekaz


Osobiście nie widzę tu żadnego przekazu. Brak nawet rezolucji potępiającej ludobójstwo przez parlament. Czy ktoś wezwał ambasadora Ukrainy na dywanik na brak możliwości krytyki ludobójców na Ukrainie (za kwestionowanie "bohaterstwa" banderowców można iść do niedawna od więzienia). Reakcją na pomniki stawiane Banderze i innym odpowiedzialnym za ludobójstwo są kredyty proponowane Poroszence. Linia PiS-u jest tu zbieżna z linią Wyborczej.

Awatar użytkownika
Aldaris
Posty: 1837
Rejestracja: czw gru 14, 2006 9:49 pm
Lokalizacja: République du Niger

Postautor: Aldaris » śr lip 13, 2016 9:26 am

bn pisze:Osobiście nie widzę tu żadnego przekazu. Brak nawet rezolucji potępiającej ludobójstwo przez parlament. Czy ktoś wezwał ambasadora Ukrainy na dywanik na brak możliwości krytyki ludobójców na Ukrainie (za kwestionowanie "bohaterstwa" banderowców można iść do niedawna od więzienia). Reakcją na pomniki stawiane Banderze i innym odpowiedzialnym za ludobójstwo są kredyty proponowane Poroszence. Linia PiS-u jest tu zbieżna z linią Wyborczej.


O rezolucji i twardej polityce historycznej względem Ukrainy należało myśleć 10 lat temu, albo nawet wcześniej, kiedy sytuacja ku temu była sprzyjająca. Obecnie chcąc nie chcąc uwikłani jesteśmy w międzynarodowy konflikt, gdzie linia proukraińska ewidentnie koliduje z polityką roszczeń względem tego państwa. Przekaz jest czysto pragmatyczny. Każdy wie jak było, Ukraińcy są jacy są, ale ich wspieranie oddala widmo dominacji Rosji w regionie. Oburzać się można, a nawet trzeba, bo Bandera był mordercą Polaków. Żal kresowian i ludzi oddanej sprawie, ale bądź tu mądry i zjedz ciastko i miej ciastko.

Poza tym wzrost nastrojów narodowych, czy w przypadku Ukrainy narodowowyzwoleńczych sprzyja i sprzyjać będzie postawom skrajnie nacjonalistycznym. Czym większy będą mieć u siebie bajzel, tym twardziej będą stawiać na piedestał UPA. Tego się nie uniknie. Pytanie czy należy ich zatem wspierać finansowo czy nie, co o jest w naszym interesie, a co nie jest.
"Mnie sprawy tych dzikusów nie obchodzą. Ja jestem chrześcijaninem" - Zakari Lambo

bn
Posty: 2981
Rejestracja: pt maja 06, 2005 10:17 pm
Lokalizacja: 100% KRK

Postautor: bn » śr lip 13, 2016 2:01 pm

Aldaris pisze:
bn pisze:Osobiście nie widzę tu żadnego przekazu. Brak nawet rezolucji potępiającej ludobójstwo przez parlament. Czy ktoś wezwał ambasadora Ukrainy na dywanik na brak możliwości krytyki ludobójców na Ukrainie (za kwestionowanie "bohaterstwa" banderowców można iść do niedawna od więzienia). Reakcją na pomniki stawiane Banderze i innym odpowiedzialnym za ludobójstwo są kredyty proponowane Poroszence. Linia PiS-u jest tu zbieżna z linią Wyborczej.


O rezolucji i twardej polityce historycznej względem Ukrainy należało myśleć 10 lat temu, albo nawet wcześniej, kiedy sytuacja ku temu była sprzyjająca. Obecnie chcąc nie chcąc uwikłani jesteśmy w międzynarodowy konflikt, gdzie linia proukraińska ewidentnie koliduje z polityką roszczeń względem tego państwa. Przekaz jest czysto pragmatyczny. Każdy wie jak było, Ukraińcy są jacy są, ale ich wspieranie oddala widmo dominacji Rosji w regionie. Oburzać się można, a nawet trzeba, bo Bandera był mordercą Polaków. Żal kresowian i ludzi oddanej sprawie, ale bądź tu mądry i zjedz ciastko i miej ciastko.

Poza tym wzrost nastrojów narodowych, czy w przypadku Ukrainy narodowowyzwoleńczych sprzyja i sprzyjać będzie postawom skrajnie nacjonalistycznym. Czym większy będą mieć u siebie bajzel, tym twardziej będą stawiać na piedestał UPA. Tego się nie uniknie. Pytanie czy należy ich zatem wspierać finansowo czy nie, co o jest w naszym interesie, a co nie jest.


No właśnie wydaje mi się, że ten "pragmatyczny" przekaz jest pragmatyczny z punktu widzenie USA lub Niemiec a nie Polski. Czy ktoś sobie na przykład wyobraża aby hipotetycznie zaakceptować gloryfikowanie Hitlera w Niemczech z powodów "pragmatycznych" albo mówienie że nie było Holokaustu tylko na przykład "konflikt" niemiecko-żydowski? Jak wyszliśmy do tej pory na wspieraniu jednego oligarchy (Poroszenki) przeciw drugiemu (Janukowyczowi)? Z tego co wiem, to polska żywność ma taki sam zakaz wjazdu na Ukrainę jak do Rosji. Niemcy też się potrafią z Rosją dogadać jeśli to im się opłaca (Nord Stream 2). Z polskiego punktu widzenia idealna jesyt neutralność i walka o polskie interesy (sprzeciw wobec banderyzmu). Niestety polska polityka jest antyrosyjska ale nie jest propolska.

Awatar użytkownika
Aldaris
Posty: 1837
Rejestracja: czw gru 14, 2006 9:49 pm
Lokalizacja: République du Niger

Postautor: Aldaris » śr lip 13, 2016 3:12 pm

bn pisze:No właśnie wydaje mi się, że ten "pragmatyczny" przekaz jest pragmatyczny z punktu widzenie USA lub Niemiec a nie Polski. Czy ktoś sobie na przykład wyobraża aby hipotetycznie zaakceptować gloryfikowanie Hitlera w Niemczech z powodów "pragmatycznych" albo mówienie że nie było Holokaustu tylko na przykład "konflikt" niemiecko-żydowski? Jak wyszliśmy do tej pory na wspieraniu jednego oligarchy (Poroszenki) przeciw drugiemu (Janukowyczowi)? Z tego co wiem, to polska żywność ma taki sam zakaz wjazdu na Ukrainę jak do Rosji. Niemcy też się potrafią z Rosją dogadać jeśli to im się opłaca (Nord Stream 2). Z polskiego punktu widzenia idealna jesyt neutralność i walka o polskie interesy (sprzeciw wobec banderyzmu). Niestety polska polityka jest antyrosyjska ale nie jest propolska.


USA czy Niemcy dbają o swoje intresy z pozycji siły. Amerykanie rozpętują wojny, a taki Obama otrzymuje Pokojową Nagrodę Nobla. Trudno z pozycji słabego gracza ugrywać cokolwiek. Mocne stanowiska w wielu sprawach często nazywane są "wymachiwaniem szabelką", z kolei podpinanie się pod najsilniejszych z Unii zdradą stanu. Należałoby po pierwsze zdefiniować co jest tak naprawdę polityką propolską. Obecnie wyśmiewany przez lata projekt międzymorza Kaczyńskich, z Polską jako liderem regionu jest realizowany. Z jaki skutkiem, nie wiem. Jest też rzeczywiście koncepcja neutralności, nie tylko względem Ukrainy. Ale czy średnio-słabe państwo o takim położeniu jak Polska, z gospodarka uzalezniona od jej sasiadow, z coraz bardziej podzielonym spoleczenstwie, moze wybic sie na neutrealnosc.
"Mnie sprawy tych dzikusów nie obchodzą. Ja jestem chrześcijaninem" - Zakari Lambo

bn
Posty: 2981
Rejestracja: pt maja 06, 2005 10:17 pm
Lokalizacja: 100% KRK

Postautor: bn » śr lip 13, 2016 6:16 pm

Z tego co ja widzę to wymachujemy szabelką właśnie wobec Rosji gdy jest to na korzyść Rosji i USA mimo że sami na tym tracimy. Natomiast wobec Poroszenki i banderystow nasza pozycja wcale nie jest słaba ale wobec nich godzimy się akurat na wszystko.

Awatar użytkownika
Aldaris
Posty: 1837
Rejestracja: czw gru 14, 2006 9:49 pm
Lokalizacja: République du Niger

Postautor: Aldaris » czw lip 14, 2016 7:04 am

bn pisze:Z tego co ja widzę to wymachujemy szabelką właśnie wobec Rosji gdy jest to na korzyść Rosji i USA mimo że sami na tym tracimy. Natomiast wobec Poroszenki i banderystow nasza pozycja wcale nie jest słaba ale wobec nich godzimy się akurat na wszystko.


Coś w tym jest, lecz warto pamiętać, że głos względem Rosji jest jednak głosem świata zachodu, którego jesteśmy częścią.
"Mnie sprawy tych dzikusów nie obchodzą. Ja jestem chrześcijaninem" - Zakari Lambo

Awatar użytkownika
BINGONH
Posty: 2801
Rejestracja: pt maja 09, 2008 8:29 pm

Postautor: BINGONH » czw lip 14, 2016 8:21 am

Aldaris pisze:
bn pisze:Z tego co ja widzę to wymachujemy szabelką właśnie wobec Rosji gdy jest to na korzyść Rosji i USA mimo że sami na tym tracimy. Natomiast wobec Poroszenki i banderystow nasza pozycja wcale nie jest słaba ale wobec nich godzimy się akurat na wszystko.


Coś w tym jest, lecz warto pamiętać, że głos względem Rosji jest jednak głosem świata zachodu, którego jesteśmy częścią.


:P

Słowianie, Chrześcijanie (co prawda, katolicy nie prawosławni), 50 lat w bloku komunistycznym...
Ja Ty widzisz jakieś związki z światem "zachodu" lub silniejsze niż z wschodem to dobry jesteś :P

W kwestii podejścia władz polskich do polityki wschodniej odsyłam do felietonów prof. Wielomskiego. Chyba jedyny trzeźwo myślący publicysta w tej sprawie. Kierujący się zdrowym rozsądkiem a nie emocjami czy uprzedzeniami.

bn
Posty: 2981
Rejestracja: pt maja 06, 2005 10:17 pm
Lokalizacja: 100% KRK

Postautor: bn » czw lip 14, 2016 10:10 pm

Aldaris pisze:
bn pisze:Z tego co ja widzę to wymachujemy szabelką właśnie wobec Rosji gdy jest to na korzyść Rosji i USA mimo że sami na tym tracimy. Natomiast wobec Poroszenki i banderystow nasza pozycja wcale nie jest słaba ale wobec nich godzimy się akurat na wszystko.


Coś w tym jest, lecz warto pamiętać, że głos względem Rosji jest jednak głosem świata zachodu, którego jesteśmy częścią.

Zgadzam się że Polska jest bardziej zachodem niż wschodem Europy jednak z tego nic nie wynika. Niemcy Węgry Francja Włochy i Słowacja też należą do zachodu ale robią z Rosją interesy gdy im się to opłaca. Realizują swój własny interes narodowy mając gdzieś innych z zachodu bo na tym polega polityka międzynarodowa że się realizuje swój własny interes korzystając z własnej siły / odwagi bądź słabości / naiwniactwa innych.

Awatar użytkownika
Aldaris
Posty: 1837
Rejestracja: czw gru 14, 2006 9:49 pm
Lokalizacja: République du Niger

Postautor: Aldaris » pt lip 15, 2016 10:49 am

bn pisze:
Aldaris pisze:
bn pisze:Z tego co ja widzę to wymachujemy szabelką właśnie wobec Rosji gdy jest to na korzyść Rosji i USA mimo że sami na tym tracimy. Natomiast wobec Poroszenki i banderystow nasza pozycja wcale nie jest słaba ale wobec nich godzimy się akurat na wszystko.


Coś w tym jest, lecz warto pamiętać, że głos względem Rosji jest jednak głosem świata zachodu, którego jesteśmy częścią.

Zgadzam się że Polska jest bardziej zachodem niż wschodem Europy jednak z tego nic nie wynika. Niemcy Węgry Francja Włochy i Słowacja też należą do zachodu ale robią z Rosją interesy gdy im się to opłaca. Realizują swój własny interes narodowy mając gdzieś innych z zachodu bo na tym polega polityka międzynarodowa że się realizuje swój własny interes korzystając z własnej siły / odwagi bądź słabości / naiwniactwa innych.


Po głębszym zastanowieniu rzeczywiście można odnieść wrażenie, że nie wynika nic, choć mógłbym polemizować. Przechodząc do interesów to rzeczywiście interesy robi się korzystając z własnej siły. Jednej siły, która potrafi zdominować konkurentów i maksymalnego zysku lub sił paru, które w ramach umowy dogadują się co do dominacji regionalnej. Czym jest Nord Stream jak nie umową mającą na celu trzymanie pod butem europy wschodniej. Jest to w interesie tak Niemiec jak i Rosji. By robić interesy trzeba mieć przede wszystkim kapitał. Polska kapitału nie ma żadnego. Otwarcie się na Rosję owszem może i daje możliwość ożywionego handlu, ale nie zmienia pozycji Polski nawet na krok. Jesteśmy i dalej będziemy murzynami Europy, o niskich zarobkach i zdominowanej gospodarce przez obcy kapitał. Z tej perspektywy rzeczywiście przynależność do świata zachodu nic nam nie daje. Ułudą jest myślenie, że bycie przy najsilniejszych graczach sprawia, że sami stajemy się silni. Ułudą jest także to, że sami możemy się gospodarzyć tworząc własną politykę międzynarodową opartą jednie o nasze interesy. Patrząc na postępującą globalizację można dojść do wniosku, że jest ona nie tylko w sprzeczności z suwerennością państw, lecz także w sprzeczności z demokracją. Załóżmy, że Prawo i Sprawiedliwość realizuje interes narodowy, suwerennego państwa w Europie Środkowej. Najprostszą drogą do przeciwdziałania takiemu zjawisku jest obniżanie ratingów, a co za tym idzię wycofywanie się kapitału zagranicznego od którego kraj jest uzależniony. Dotyczy to każdej opcji od Pisu przez Kukiza i Korwina, która zagraża polityce światowej. Wobec takich mechanizmów jesteśmy póki co bezbronni. Czy takie Niemcy realizują wolę swojego narodu? Realizują potrzeby gospodarcze przed którymi stoją gospodarki zachodu. Bo czym jest świadome zmienianie tkanki społecznej, poprzez imigracje z krajów trzeciego świata w obliczu starzenia się społeczeństw. Mu tu gadu gadu o Banderze, ale problem w najbliższym czasie dotyczyć będzie Polski i będzie to nie tyle problem co kataklizm. Bomba populacyjna arabów w Europie Zachodniej, Rosji i w krajach arabskich jest i będzie tak gwałtowna, że obecna fala imigracyjna to jest pikuś. Naturalnym odruchem będzie wzrost postaw nacjonalistycznych czy wręcz faszystowskich. Stawiam, że do zderzenia dojdzie na przestrzeni 10-15 lat. Patrząc jednak na samą gospodarkę trzeba sobie jasno powiedzieć i stanąć twarzą w twarz z problemem. Program 500+ nie przyniesie efektów bo brak dzietności nie jest spowodowany brakiem finansów, tylko jest to czynnik kulturowy. Jako Polska jesteśmy albo skazani na imigrację, albo na całkowite załamanie systemu emerytalnego. Jakie są skutki takiego obrotu sprawy, można jedynie się domyślać. Jeszcze może o Pisie słówko. Pisałem o planach Pisu przed wyborami i niewiele się pomyliłem. Pozwolę się zacytować samemu

I jakby tak się rzeczywiście stało, że PiS miałby większość w sejmie, to... i tak sobie ostatnio myślałem o tym, to wydaje mi się, że nie będzie zmiłuj. Mogę dziś zapewnić, że za Panią Szydło będzie stał nie kto inny jak Jarosław Kaczyński i to on będzie pociągał za sznurki. Zasada jest prosta, po pierwszej kadencji ma się polepszyć życie zwykłego szarego obywatela, nawet kosztem zadłużenia, które w późniejszej perspektywie ma się wyrównać. Jeśli tak się stanie to po czterech latach PiS dalej będzie u władzy. Ogół ludzi patrzy tylko własnego interesu, jak komuś jest dobrze to przymyka oko na inne sprawy, a może się dziać sporo. Myślę, że odwet będzie mocny. Układ okrągłostołowy do którego możemy zaliczyć większość partii politycznych, wliczając w to nieprzychylne PiSowi media, zwłaszcza Gazeta Wyborcza, która uwaga jest współfinansowana z pieniędzy państwowych plus cała telewizja publiczna zostanie zgnębiona i zmarginalizowana. Ludzie typu Kraśko, Lis, Żakowski, Paradowska, Michnik znikną bądź zostaną zmarginalizowani do tego stopnia, że ich głos przestanie być słyszalny. Oczywiście na początku rządów Kaczyńskiego wrzask będzie dochodził nawet na Suche Stawy, ale będzie to jedynie lament konającego. Dwie kolejne sprawy - nie wykluczam zamachu na prokuraturę i polskie sądownictwo i wreszcie... Smoleńsk. Jeśli ktoś myślał, że temat się powoli wyczerpuje, to gwarantuję, że to dopiero początek. Kwestia wyjaśnienia przyczyn katastrofy będzie się ciągła przez kolejne 50 lat, chyba że ktoś puści parę, co nie jest wykluczone. Natomiast ludzie, którzy byli odpowiedzialni za rozdzielenie wizyt Tuska i Kaczyńskiego, ludzie którzy odpowiadali za sekcje zwłok, blokowanie inicjatyw zespołu parlamentarnego Antoniego Macierewicza, będą eliminowani, łącznie z karami więzienia.


Niewiele się pomyliłem, natomiast nie przewidziałem jednego. Zamachu na pamięć, na całą dotychczasową retorykę. Kłamstwo, a może prawda, jak kto woli, powtarzane setki razy stanie się prawdą. Marginalizować będą nie tyle opozycję co pamięć o tych wszystkich którzy dla opozycji są wartościowi. Wszystkie ikony III RP. Zdrajcą i obciachem mają być po kolei Wałęsa i cały obóz Solidarnościowy, mają być złodziejami, oszustami i zdrajcami. Będą miesięcznice, apele smoleńskie i wychwalanie Kaczyńskich jako jedynych sprawiedliwych w imię chrześcijańskiej i antyliberalnej Polski. Za tym przekazem mają pójść młode pokolenia, nie znające historii, a emeryci z Kodu mają sami się wykrwawić. Przekaz wartości będzie wszędzie, ma stać się dominujący, a pamięć o starym ma zniknąć wraz z wypalającym się starym pokoleniem. Nasuwa się zatem pytanie na które ciekaw jestem jak odpowiedziałoby środowisko kibicowskie. Pytanie retoryczne oczywiście. Kto zamordował Żydów w Jedwabnym? Według minister edukacji byli to antysemici. Nie zdziwię się jak za parę lat usłyszę, że byli to Niemcy przy biernej postawie sporej części młodego pokolenia.

Oj chyba trochę się zagalopowałem...pomieszałem wszystkie wątki...

W każdym razie dzięki bn za miłą i rzeczową dyskusję.

Nie będę już odpisywał, nie mam czasu, trzeba wrócić do realu :)
"Mnie sprawy tych dzikusów nie obchodzą. Ja jestem chrześcijaninem" - Zakari Lambo