POLITYKA

[Troublemaker]

A takie pytanie do zawodowych historyków (bo jestem niestety tylko amatorem)

Jak wyglądał sprawa krzyża w sejmie w II Rzeczpospolitej?

Wtedy byliśmy państwem o wiele bardziej podzielonym etnicznie i wyznaniowo niż obecnie, krzyż był obecny w Sejmie?

Odnośnie Twojego pytania to zaznaczyć chciałbym, że dla prostego historyka ( nota bene historia to najbardziej obszerna "materiałowo" nauka) ciężko czasami o odpowiedzi na tak szczegółowe i skądinąd mało istotne pytania na zasadzie mówisz i masz. Abstrahuję oczywiście od znawców tematu i badaczy tego okresu. Przekonany jestem, że niejeden prof. zajmujący się historią starożytną z pewnością nie orientuje się co było chociażby powodem sporu marszałka Davouta z Berthierem czy też z czego wyrabiano chleb w czasie oblężenia Genui w 1800 roku, a jest to swoistą ciekawostką. To tak na marginesie.

Przechodząc do meritum to raczej nie. Nie spotkałem się z odwołaniami posłów do historii II RP w tej kwestii i z pewnością się nie znajdował nad drzwiami po prawej stronie ówcześnie.

http://www.youtube.com/watch?v=FV4F7x4sDdQ

Żeby tak jeszcze ktoś odbrązowił

-Piłsudskiego i sanację
-Powstania Styczniowe i Listopadowe
-Legiony Polskie we Włoszech - swoją drogą to jest to niewyobrażalny skandal aby do dziś hymnem Polski była pieśń żołnierzy którzy chcieli walczyć o wolną Polskę a skończyli jako odziały pacyfikujące ruchy narodowo-wyzwoleńcze (sic!) we Włoszech i na Haiti

A może to właśnie nie jest skandalem tylko kwintesencją polskiego patriotyzmu - czcimy symbole których nie rozumiemy, nie znamy a najczęściej są mitami...
Zapominając o bohaterach spod Cedyni, Grunwaldu, Wiednia powstań Śląskich Wielkopolskich, NSZ...

Szanuję cudze zdanie i cenię takie dywagację ale po kwestii hymnu, którą poruszyłeś przypominasz mi Bieruta, ale na jego koncepcję nie wyraził zgody nawet sam Stalin!
Kiedy nie śniło się jeszcze Polakom o rozpierdoleniu w był Prusaków pod Jeną i Auerstadt to niewątpliwie Legiony Polskie formowane we Włoszech nie walczyły bezpośrednio o wolność dla Polski i z tym nie ma co polemizować, ale w rewolucyjnej Francji widzieli jedynego sojusznika, bądź jego namiastkę, która pozwoli na podniesienie ich sprawy na arenie międzynarodowej i jak pokazały w/w wydarzenia, mieli rację. Tutaj powinniśmy odrzucić bezsprzecznie rozpatrywanie biało-czarne.

Gdyby nasze wojska walczyły ramię w ramię z Austriakami przeciwko Francuzom i wojskami Piemontu w 1859 to z pewnością miałbyś rację ale w konflikcie o wpływy między Francją a Cesarstwem Franciszka II o północne Włochy użycie terminu "tłumienia walk narodowo-wyzwoleńczych" jest tutaj zajebiście nieadekwatne. To nie były jeszcze Włochy Garibaldiego i Cavoura. Pominę tutaj milczeniem rabunki części dywizji francuskich (będącej de facto w 1796 roku "bandą obdartusów"), które skutkowały buntami jak chociażby w Pawii, ale nie miały one znamion walki o swoiste wyzwolenie a raczej były reakcją na te działania wojsk.

Odnośnie powstania z 1830 to bezsprzecznie nie powinno "odbrązawiać" tzw. podchorążych/młodych których działanie miało być tylko iskrą a o kontynuację ich zrywu uratowanego przez Warszawiaków mieli się "postarać" generałowie i politycy, których część winno się rozstrzelać za zdradę sensu stricte, jak chociażby Chłopickiego czy Krukowieckiego.
Wracając do powstania to nie należy zapominać że uratowało ono, jak zgodnie historycy twierdzą powstanie belgijskie, gdyż Mikołaj I jako "arbiter Europy" już szykował ekspedycje karną na zachód, podobnie jak uczynił w 1848.


Małemu odbrązowieniu, nie mylić broń Boże z jakąkolwiek krytyką poległych, można byłoby poddać w pewnej mierze powstanie warszawskie (piszę tutaj głównie o Chruścielu i Komorowskim ) po fiasku Burzy i włączeniu tak olbrzymiego miasta do tej sensu stricte partyzanckiej akcji (ciekawą opinię na ten temat posiadał chociażby prof. Wieczorkiewicz).
Nie wspominam nawet o postaciach zbrojnego podziemia ( Fieldorf, Pilecki, Szendzielarz, Flame ), o których niektóre, niezbyt młode już osoby dowiadują się z YT, bądź portali społecznościowych, które pełnią w tym przypadku dużą rolę edukacyjną o dziwo.

To gwoli małego sprostowania aczkolwiek dalszą dyskusję można przenieść do odpowiedniego tematu.

Paweł_nh_zw: Przejęzyczenie jest wtedy gdy się język z łechtaczki ześlizgnie.

PS: Pisze trochę "zmęczony" i nie mogło się obyć bez edycji, ponieważ literówek miałem w cholerę.

[Marcin_SuchaBeskidzka]

A takie pytanie do zawodowych historyków (bo jestem niestety tylko amatorem)

Jak wyglądał sprawa krzyża w sejmie w II Rzeczpospolitej?

Wtedy byliśmy państwem o wiele bardziej podzielonym etnicznie i wyznaniowo niż obecnie, krzyż był obecny w Sejmie?

Szczerze mówiąc - nie wiem, ale pewnie tak, skoro w obu ówczesnych polskich konstytucjach występują bezpośrednie nawiązania do Boga.

[BINGONH]

Szanuję cudze zdanie i cenię takie dywagację ale po kwestii hymnu, którą poruszyłeś przypominasz mi Bieruta, ale na jego koncepcję nie wyraził zgody nawet sam Stalin!

Cieszy mnie że podejmujesz polemikę na poziomie normalnej dyskusji.
Tak mam inne zdanie w tej kwestii, i uważam że Polska po 89 nie tylko mogła ale i powinna zmienić Hymn.
Nie siląc się na pisanie jakiś nowych pieśni pochwalnych wystarczyło hymnem uczynić - Rotę Konopnickiej
Takie jest moje zdanie szanuje Twoje

[PennyWise]

@odnośnie hymnu.
Mi się marzy aby hymnem Polski była pieśń "Boże coś Polskę". Wyobrażacie sobie to pierdolnięcie na 50 tyś gardeł w refrenie, wychodziło by lepiej niż angolskie "God save the Queen".

[pawel_nh_zw]

@odnośnie hymnu.
Mi się marzy aby hymnem Polski była pieśń "Boże coś Polskę". Wyobrażacie sobie to pierdolnięcie na 50 tyś gardeł w refrenie, wychodziło by lepiej niż angolskie "God save the Queen".

Najlepiej jeszcze by było zmienić tekst "Ojczyznę wolną pobłogosław Panie" na "Ojczyznę wolną racz nam wrócić Panie", jak to miało miejsce przed powstaniem styczniowym. Dobra aluzja do obecnych rządów.

[stazyja69]

Penny , uczestniczyłeś w marszu " oburzonych " ?

[PennyWise]

@polski ruch oburzonych.
Ryzykując zapalenie płuc wsiadłem na rower i mimo panującej arktycznej temperatury pojechałem obejrzeć to widowisko. Wraz z dziennikarzami z 4 stacji telewizyjnych i nieliczni gapiami zebrało się około 100 osób.Stały one w milczeniu pod bramą UW. Mój wzrok przykuł uwagę transparent o treści: "Chcemy mieszkań, nie kredytów". Podpisuję się pod tym, niestety moja babcia miała tylko jedno a wnucząt mnogo. Ogólnie niezła żenia. Za oburzonych robią jakieś dzieciaczki z liceum im. Kuronia, gdzie miesięczne czesne wynosi 800pln. No i R.Kalisz zawitał, oburzony chyba na ceny nowych modeli Jaguara.
Prawdziwych oburzonych to widziałem podczas likwidacji KDT, kiedy w bandycki sposób kilka tysięcy ludzi straciło pracę w jeden dzień, tutaj tyle w tym autentyzmu, co lewicowej wrażliwości społecznej w oczach Jolanty Kwasniewskiej.

[Marcin]

Najlepiej jeszcze by było zmienić tekst "Ojczyznę wolną pobłogosław Panie" na "Ojczyznę wolną racz nam wrócić Panie", jak to miało miejsce przed powstaniem styczniowym. Dobra aluzja do obecnych rządów.

OD CZASU WEJSCIA DO UNII JEWROPEJSKIEJ JA TYLKO TAK SPIEWAM

tylko WOLNA POLSKA

[BINGONH]

Teks niestety nie mojego autorstwa ale tak dobry że nic tylko powielać...


Kto wyhodował Palikota?


10% głosów i 40 mandatów dla Ruchu Poparcia Palikota wstrząsnęło Polską. Widzę to choćby z tej racji, że gdy wraz z kilkoma kolegami założyłem Ruch Odparcia Palikota i wypowiedziałem tej formacji „wojnę totalną”, to odzew przekroczył najśmielsze oczekiwania. Jednak każda choroba ma swoje przyczyny, a choroby społeczne zwykle mają przyczyny skomplikowane. Jednak ktoś odpowiada za to, że rok temu, czy jeszcze nawet dwa miesiące temu wszyscy naśmiewali się z Palikota, gdy tymczasem ten stał się trzecią siłą polityczną. Stawiam tezę, że dogodny klimat do rozwoju tej zarazy jest wspólnym dziełem PiS-u, PO i – niestety – episkopatu. Zacznijmy po kolei.


Jarosław Kaczyński i PiS. To Kaczyński stworzył klimat, podglebie na którym rozwinął się palikotyzm. Mniej więcej od końca sporu o konkordat, czyli od kilkunastu lat, w Polsce nikt nie zrobił kariery politycznej na antyklerykalizmie, a radykalne manifestacje wrogości do Boga i Kościoła traktowane były jako niezręczne w ojczyźnie Jana Pawła II. Antyklerykałowie przyjmowali raczej pozycje na zasadzie „katolicyzm tak, ale…”, po czym mnożyli tyle wątpliwości, aby wyszło ostatecznie na to, że Kościół winien być z życia społecznego usunięty (klasyczne dla dziennikarstwa rodem z TVN i GW). Obrona krzyża pod Pałacem Prezydenckim, zwanego przez Jarosława Kaczyńskiego otwarcie „substytutem”, wiele zmieniła. Jakkolwiek protestujący tam ludzie nie słuchali biskupów, wyzywali duchownych od „ubeków” i w sumie stanowili rodzaj politycznej sekty (Sekty Smoleńskiej), to działali na rachunek Kościoła. Przez utajonych antyklerykałów, demoliberałów, relatywistów i lewaków, a także głupszą część młodzieży, traktowani byli jako wyraziciele „prawdziwego katolicyzmu”. Jak mi to rzekł jeden znajomy lewak ze środowiska Krytyki Politycznej, stanowili wyraz „ludowego katolicyzmu”. Pierwsze kontrmanifestacje pod krzyżem, skrzyknięte na facebooku przez młodych antyklerykałów, stanowiły znak, że akcja rodzi reakcję. Oto wariacka sekta obłąkanych politycznie ludzi, działających pod sztandarami chrześcijańskimi, wywołała masową i równie histeryczną reakcję tych, którym katolicyzm jest obcy, ale którzy aż do tej pory nie manifestowali swojej niechęci publicznie. Jednak teraz oto niechęć zamieniła się w otwartą nienawiść.
Kierownictwo PiS-u zapewne było zachwycone tymi ekscesami, ponieważ polaryzowało opinię publiczną na „katolików” – których politycznym reprezentantem miał być PiS – i „niekatolików”, których politycznym reprezentantem rzekomo miała być PO. Kaczyński nie przewidział, że dla antyklerykalnej tłuszczy Donald Tusk jest przywódcą nazbyt umiarkowanym, właściwie w sporze tym neutralnym. Tłuszcza szukała bardziej radykalnego przywódcy i znalazła go. To Janusz Palikot. Pomysł Kaczyńskiego nie udał się, a z probówki politycznej wyskoczył „mesjasz lewicy” z Lublina.


Donald Tusk i PO. Tusk i Komorowski mogli ten cyrk pod Pałacem Prezydenckim skończyć w ciągu kwadransa. Wystarczyła zdecydowana akcja oddziałów prewencji, kilka świśnięć pałkami i jarmarku pod krzyżem by nie było, a sam krzyż znalazłby się w kościele tak, jak uzgodniły to władze z duchownymi. Tusk jednak tego nie chciał. Jego pijarowcy i marketingowcy stwierdzili, że radykalna polaryzacja za i przeciw krzyżowi smoleńskiemu, jakiej dokonuje Kaczyński, jest na rękę PO. Kaczyński bowiem mobilizuje ok. ¼ elektoratu, gdy tymczasem rośnie dlań tzw. elektorat negatywny, który przekroczył już ½ głosujących. Ludzi tych politycznie reprezentuje Tusk. Dlatego czym większą szopkę pod krzyżem urządzą smoleńczycy i pisiarnia, tym notowania PO będą wyższe. Dlatego Tusk i Komorowski pozwalali na te wybryki, podniecali wręcz zgromadzonych nieudaną i nieudolną próbą przeniesienia krzyża, wmurowywaniem tablic 100 metrów od miejsca protestu itd. Pozwalali hodować Kaczyńskiemu „krzyżaków”, mobilizując politycznie swój elektorat do walki o „normalność” w obliczu najazdu „fanatyków”. Niestety, mobilizacja polityczna antyklerykałów nie została skonsumowana przez PO, które światopoglądowo jest nijakie. Gdyby partia wsparła polityczny antyklerykalizm, musiałaby utracić poparcie katolików. Kto zajął wolne miejsce? Palikot.


Episkopat. Jako katolik z bólem muszę przyznać, że episkopat także przyczynił się do wyhodowania Palikota. Nie, biskupi ani nie protestowali pod krzyżem, ani nie obkładali się pięściami z policją, ani nie udzielili poparcia żadnej ze stron. Grzechem episkopatu było zaniechanie. Trudno nie oprzeć się wrażeniu, że polscy biskupi byli niezwykle mocno podzieleni w sprawie krzyża. Jedni udzielali smoleńczykom poparcia, inni dystansowali się od nich. W sytuacji gdy w posoborowym Kościele zapanowała moda nie na silne przywództwo, ale na „kolegialność” (eklezjalny model „pogłębiania demokratyzacji”) sprawą tą nie mógł zająć się żaden autentyczny przywódca, lecz problem spadał na kolejne zebrania episkopatu, gdzie nie zapadały żadne decyzje. Biskupi wydawali mętne oświadczenia. Można w nich było wprawdzie wyczytać, między wierszami, że „krzyżacy” działają na własne konto, a nie jako reprezentacja katolików i Kościoła, jednak oświadczenia te były niejasne i naznaczone kompromisowymi ustaleniami. W tej sytuacji PO znajdywała w nich uzasadnienie dla przeniesienia krzyża, a PiS dla jego „obrony”.


Niestety, przeciętny a do tej pory skryty antyklerykał nie czytywał oświadczeń episkopatu, zadowalając się wsłuchiwaniem się w papkę medialną i oglądaniem przywiązanej do „substytutu” tzw. Joanny od Krzyża. Ukryty dotąd antyklerykał chciał zakończenia tej szopki, przeniesienia krzyża we właściwe dla niego miejsce i powrotu do normalności. Jednak pisiarnia wyła coraz głośniej, platformiarnia była zachwycona wzrastającymi sondażami poparcia dla partii głoszącej „normalność”, a biskupi chowali głowy w piasek. I wtedy pojawił się zionący siarką Prorok Antyklerykalizmu: Janusz Palikot. Ogłosił się rodzajem przywódcy Antysekty Smoleńskiej i wziął 10% w ostatnich wyborach.


Adam Wielomski

[OŻÓG 1950]

A takie pytanie do zawodowych historyków (bo jestem niestety tylko amatorem)

Jak wyglądał sprawa krzyża w sejmie w II Rzeczpospolitej?

Wtedy byliśmy państwem o wiele bardziej podzielonym etnicznie i wyznaniowo niż obecnie, krzyż był obecny w Sejmie?

Wydaje mi się, że obecny krzyż w Sejmie to podarunek od matki księdza Popiełuszki. Idąc dalej, domniemywam, że w II RP krzyża w Sejmie nie było. Ale to takie dywagacje.

-------------------------------------------------------------------------------------

Z gatunku polityki historycznej:

http://rebelya.pl/post/168/lech-walesa- ... w.facebook

http://www.youtube.com/watch?v=ZVLyY0o7 ... _embedded#!

http://www.youtube.com/watch?v=gFO2gFNw ... r_embedded

-------------------------------------------------------------------------------------

Z jednej strony "sukinsyny zrobią wszystko, żeby nas okraść", a z drugiej "w Polsce nie ma biedy, czego dowodem są m.in. magazyny, w których jest pełno różnych rodzajów diet"... Oj Boże, Boże...

http://vod.gazetapolska.pl/593-rozmowa- ... rwin-mikke

[flagus]

Najbardziej "bezstronny" powraca.
http://www.wirtualnemedia.pl/artykul/ja ... m-tygodniu

[ksh72]

Najbardziej "bezstronny" powraca.
http://www.wirtualnemedia.pl/artykul/ja ... m-tygodniu

powraca juz od kilku miesiecy i powrocic nie moze.


http://wpolityce.pl/wydarzenia/16755-po ... rzesadzona
rozumiem ze przeszkadza ci jesli w TVP jedna osoba mialaby poglady odmienne od reszty?

[flagus]

Nie nie przeszkadza mi że ma inne poglądy. Bo każda merytoryczna dyskusja nawet z przeciwnikiem politycznym jest wskazana. Ale podkreślam merytoryczna. A co do tej oglądając "Warto rozmawiać" to mam wątpliwości czy taka była. Wiem że Lis w swoim programie też obiektywny bywa rzadko, jednak to pikuś w porównaniu z tym co robił Pospieszalski.

[PITROL]

@polski ruch oburzonych.
............ Ogólnie niezła żenia. Za oburzonych robią jakieś dzieciaczki z liceum im. Kuronia, gdzie miesięczne czesne wynosi 800pln. No i R.Kalisz zawitał, oburzony chyba na ceny nowych modeli Jaguara.
..............

Penny tak przeglądałem artykuły w internetowym wydaniu Rzeczpospolitej i stwierdziłem że Twoje poglądy są żywcem wyjęte z felietonu broniącego kapitalizm.Nie posądzam Cię o plagiat Jednak abstrahując od przekonań na sprawy gospodarcze,ktoś kto nie dostrzega fałszu i obłudy u Kaliszów,Palikotów i innych"lewicowych" polityków jest albo głupi albo sam się chce na lewicowości dorobić.
Aha żebym nie był gołosłowny zacytuję ww artykuł

Odczepcie się od kapitalizmu

Z kapitalizmem jest jak z demokracją: system nie jest może doskonały, ale dotąd lepszego nie wymyślono. Ludzie uczestniczący w antykapitalistycznych protestach, które odbyły się w sobotę na całym świecie, zdają się tego nie rozumieć.
Google, Facebook, Twitter, Skype, YouTube, iPhone'y oraz iPady, za pośrednictwem których młodzi buntownicy skrzykują się na kolejne demonstracje, nie zostałyby stworzone, gdyby nie było kapitalistów. "Oburzeni" nigdy nie przeczytaliby żadnej książki Josepha Stiglitza, Noama Chomsky'ego i Michaela Moore'a, gdyby nie nastawione na zysk wydawnictwa. Gdyby nie wolny rynek, nie popijaliby kawy ze Starbucksa i nie chodzili w converse'ach. Gdyby nie kapitalizm, Ryszard Kalisz nie dojechałby na warszawski marsz "oburzonych" złotym jaguarem, a "Krytyka Polityczna" nie mogłaby zatrudniać w swojej knajpie kelnerów na umowach śmieciowych.
"Oburzeni" byliby zapewne jeszcze bardziej oburzeni, gdyby się dowiedzieli, że to w dużej mierze oni właśnie doprowadzili do obecnego krachu. Bieda i bezrobocie nie wynikają z pazerności banków, lecz z pazerności społeczeństw. Wszyscy chcą darmowej służby zdrowia, darmowych szkół, minimalnej płacy i godziwej emerytury. Kto za to płaci? Między innymi banki, udzielając pożyczek rządom Grecji, Hiszpanii, Portugalii, Irlandii, Włoch, Francji i Polski na spełnianie zachcianek obywateli.

Ci sami obywatele domagają się dzisiaj, by bankierzy ponieśli finansową odpowiedzialność za kryzys, choć – jak szczerze przyznają – nie mają pomysłu, jak ich ukarać. A przecież to dziecinnie proste: wystarczy, aby każdy z protestujących wyrzucił do najbliższego kosza swoją kartę kredytową i namówił do tego kroku wszystkich znajomych. W ten sposób profity banków zostałyby znacznie uszczuplone, a członkowie zarządów nie dostaliby milionowych bonusów. Logiczne, nieprawdaż? Ciekawe tylko, ilu tych neomarksistów się na to zdecyduje.
W Polsce organizatorami manifestacji byli m.in. uczniowie Wielokulturowego Liceum Humanistycznego im. Jacka Kuronia (czesne: ponad 800 zł miesięczne). Szkoły, w której nastolatki uczą się m.in. biografii Emmy Goldman, ikony amerykańskiego anarchizmu i feminizmu, terrorystki, która na początku XX wieku namawiała do mordowania kapitalistów.
Czy na następny marsz licealiści wybiorą się z nożami i kijami baseballowymi?

Rzeczpospolita Marek Magierowski 16-10-2011

[ksh72]

Nie nie przeszkadza mi że ma inne poglądy. Bo każda merytoryczna dyskusja nawet z przeciwnikiem politycznym jest wskazana. Ale podkreślam merytoryczna. A co do tej oglądając "Warto rozmawiać" to mam wątpliwości czy taka była. Wiem że Lis w swoim programie też obiektywny bywa rzadko, jednak to pikuś w porównaniu z tym co robił Pospieszalski.

bądź zdrów